23 апреля

Интервью с членом правления "Газпрома" Юрием Комаровым

"Текущий год был лучшим для "Газпрома". Российский президент в Новом Уренгое задал руководству "Газпрома" вопрос: "Где деньги? ". Речь шла о деньгах, которые составляют разницу в цене между российским газом, продаваемым на границе (около $100) , и газом у европейского потребителя (от $160 до $350). На этот вопрос "Ведомостям" ответил член правления "Газпрома" Юрий Комаров, который курирует в компании экспортную политику. - "Газпром" объявил об очень хороших финансовых результатах за первое полугодие 2001 г. Но многие видят причину этого в высоких мировых ценах на газ. - С точки зрения выручки от экспорта в Европу текущий год был лучшим для "Газпрома". Безусловно, это в значительной степени связано с благоприятной ценовой конъюнктурой на нефть и газ, а также с нашим солидным портфелем экспортных контрактов. Мы планировали валютную выручку в размере не менее $13 млрд по сравнению с $11,5 млрд в 2000 г. А получили около $14,5 млрд. При этом в начале года мы запланировали объем экспорта в 130 - 135 млрд куб. м, а он составил 125 млрд куб. м. - Каким будет для "Газпрома" следующий год? - Ситуация в наступающем году, несомненно, будет сложная. Не будет существенного увеличения объемов экспорта. На то есть несколько причин: спад мировой экономики, теплые зимы в Европе последние два года и, соответственно, полные подземные хранилища. Падение цен на газ в силу специфики ценообразования будет отставать от падения цен на нефть, и это означает, что для потребителей, имеющих альтернативу выбора энергоносителя, газ может оказаться экономически неоптимальным. Я думаю, в следующем году экспорт "Газпрома" будет где-то на уровне 130 млрд куб. м газа. Выручка при хорошем раскладе составит $11 - 11,5 млрд. Если, конечно, не произойдет обвала цен, связанного с ситуацией на рынке нефти. Теоретически я не исключаю, что это произойдет. И тогда даже цифра $11 млрд окажется завышенной. Так что ситуация на следующий год выглядит на уровне 2000 г. Пик благоприятной ценовой ситуации проходит. - Выручка "Газпрома" от продаж на рынки СНГ снизилась почти вдвое с 50,808 млрд руб. до 27,362 млрд руб. В чем причина? Аналитики считают, что эти объемы продаж перешли к "Итере". - Не анализировал этот вопрос, но думаю, что аналитики правы. Начиная со II квартала прошлого года "Газпром" не поставляет на Украину коммерческий газ. Эти объемы перешли к "Итере". К этому факту можно по-разному относиться, но тем не менее "Итера" смогла организовать этот трудный бизнес, связанный с неплатежеспособностью украинских потребителей и необходимостью поиска сложных схем расчетов. Но я думаю, что это временное явление. Необходимо переходить на прозрачные, не основанные на бартере формы расчетов на общепринятых в Европе принципах. Решению этих вопросов должно помочь подписание межправительственных соглашений между Россией и Украиной, в том числе соглашение о гарантиях транзита. Оператором по реализации соглашений от российской стороны выступает "Газпром". - Будет ли в 2002 г. у "Итеры" возможность транспортировать туркменский газ в страны СНГ по трубам "Газпрома"? - Россия и Украина приняли на себя взаимные гарантии по транзиту на аналогичных условиях. "Газпром" транспортирует 125 млрд куб. м российского газа в год через Украину на основании прямого контракта с НАК "Нефтегаз Украины", и полагаем, что эти партнеры должны иметь контрактные отношения при транзите через Россию среднеазиатского газа для Украины. Это не только дух подписанных межправительственных соглашений, но и единственная возможность гарантии транзита. Именно украинская сторона должна сдать "Газпрому" среднеазиатский газ на границе России, и только тогда мы можем гарантировать его транзит по нашей территории. Мы не можем взять на себя риски третьих сторон. - Правда ли, что "Итера" пыталась продавать свой газ в Германии? - Да, мы располагаем такой информацией. "Итера" действительно пыталась выйти со своим газом не только на немецкий, но и на другие рынки Европы. Несколько западных компаний обращалось к нам в "Газпром" с просьбой подтвердить возможность транспортировки газа "Итеры" на европейские рынки. Но мы им всем говорили: это не отвечает интересам "Газпрома" как единого экспортного оператора российского газа. - В Уренгое Владимир Путин попросил "Газпром" объяснить, где экспортные деньги? - Ответ на вопрос, где деньги, надо искать не в специфике "Газпрома", а в общей системе взаимоотношений стран-производителей и стран - потребителей газа, и прежде всего Европейского союза. Значительная часть денег от операций по доведению природного газа от скважины до потребителя оседает в бюджете правительств Германии, Италии и Франции. Общая сумма налогов на природный газ сравнима со стоимостью газа, продаваемого экспортерами на границе стран-потребителей. И неважно, "Газпром" это, норвежский Statoil или алжирский Sonatrak. Например, в Германии, крупном импортере российского газа, средневзвешенная цена импортного газа из всех источников - России, Норвегии, Великобритании, Дании - составила в 2000 г. $102 за 1000 куб. м. Кстати, цена наших поставок была на 1,5 - 2% выше. Сумма прямых налогов и акциза на природный газ в его стоимости для конечного потребителя на Западе составляет около $80. Если добавить городские и коммунальные налоги, то наберется цифра, близкая к $100. Сравните: $100 за добычу газа в крайне тяжелых климатических условиях далеко на Севере плюс транспорт на 5000 км, и такая же сумма, только в виде налогов в бюджеты стран Западной Европы. Оставшаяся сумма порядка $150 - 160 - это затраты на транспорт, хранение и распределение газа внутри страны-импортера. Еще более показательна ситуация в маркетинге бензина. Оптовая цена - $170 за тонну, а на колонке - $1100. Где деньги? Отвечаю: в бюджетах тех же стран. Так, в Германии сумма акцизов и налогов составляет около $800, или 74% от стоимости тонны бензина на колонке. Не думаю, что созданная на Западе система налогообложения обеспечивает баланс интересов производителей и потребителей газа и нефти. - Но не могут же налоги в 2 - 3 раза превышают стоимость газа на границе? Вы ведь не будете отрицать, что конечные потребители платят $300 и более за 1000 куб. м? - Не буду. Более того, есть категории потребителей, например домохозяйки в Берлине, которые платят и более $400, а средневзвешенная цена для потребителей в коммунально-бытовом секторе Германии составляла в 2000 г. $350. Но коммунально-бытовой сектор с самыми высокими ценами хоть и значителен - может составлять от 20% до 40% и более в зависимости от конкретной страны, - но уступает по своим размерам энергетическому и промышленным секторам потребления, где цены находятся на уровне порядка $160 за 1000 куб. м. - Почему нельзя прийти к потребителям в коммунальный сектор, где самые высокие цены? Есть независимые производители, которые уверяют, что могут это сделать. - Поставки газа в коммунальный сектор осуществляются с загрузкой [газопровода] 2000 часов в год с очень высокой степенью неравномерности даже в течение дня, а наши поставки - с загрузкой 8000 часов в год. Это означает, что такой независимый производитель должен будет заказать 400% транспортных мощностей для поставки единицы объема газа. Соответственно, только транспорт до потребителя в Германии обойдется не менее $300 - 350 за 1000 куб. м. Экономически это невозможно. Чем выше гибкость поставок, тем выше цена. В создание мощностей для обеспечения такой гибкости газотранспортными компаниями на Западе инвестированы очень большие средства. - А что касается крупных промышленных потребителей на Западе? Там ведь тоже распределяются хорошие деньги. - Мы занимаемся маркетингом газа непосредственно на рынке потребления. В частности, в Германии мы вышли на рынок с середины 90-х гг. До последних лет это была единственная страна, законодательство которой позволяло получать доступ к маркетингу газа непосредственно на рынке. Наша доля на рынке Германии составляет порядка 12%. В прошлом году непосредственно на этом рынке было продано 10 млрд куб. м нашего газа - почти треть объема поставок "Газпрома" в Германию. На этом рынке мы работаем через совместное предприятие Wingas, учредителем которого являются "Газпром" (35% ) и группа BASF/Wintershall. Дело в том, что организационно-административные и налоговые системы в любой стране построены таким образом, что на внутреннем рынке вы будете вынуждены работать через резидента этой страны. Юридически вы можете быть нерезидентом, но тогда не сможете оптимизировать свои налоги и экономически и организационно не сможете конкурировать с резидентами. Есть и другой момент: прежде чем вы придете непосредственно к потребителю газа, надо инвестировать очень значительные средства в создание собственной газотранспортной инфраструктуры. В Германии совместно с BASF мы инвестировали более DM5 млрд, построили ряд крупных газопроводов общей протяженностью около 2000 км и крупнейшее в Европе подземное хранилище газа. И только это позволило нам стать игроком на рынке. Благодаря этому мы дошли до некоторых крупных промышленных потребителей. Но мы получили возможность заниматься маркетингом на немецком рынке газа лишь в объеме 10 млрд куб. м. А для 100 млрд куб. м надо не менее DM50 млрд. Средний уровень цен наших продаж составляет $160 за 1000 куб. м, при этом налоги превышают $40. Инвестиции завершили к 1999 г. , а окупятся они только к 2007 г. Это рентабельный бизнес с внутренней нормой прибыли около 16% , но он связан с крупномасштабными инвестициями и серьезными рыночными рисками. Не надо забывать, что сейчас при строительстве трубопроводов в Европе мы должны будем инвестировать в условиях превышения предложения газа над спросом и когда наши конкуренты уже имеют построенную инфраструктуру. - От своего 35% -ного участия в компании Wingas "Газпром" получает дивиденды? - Нет, мы будем получать их только в 2007 г. Вся та прибыль, которую "Газпрому" приносит Wingas, идет на погашение кредитов банкам. - А если бы какая-либо иностранная компания обратилась к "Газпрому" с предложением выкупить долю российской компании в Wingas? - Wingas - это очень важный элемент нашей стратегии, которую мы последовательно реализуем последние 10 лет. Это один из элементов нашего устойчивого положения на рынке при любой его модели. Стратегический бизнес не продается. - Существуют и другие посредники. Например, "Газпром" продает газ некоторым своим крупным импортерам не напрямую, а через аффилированные с ним компании, зарегистрированные в Германии или Италии. "Промгаз", например, перепродает газпромовский газ компании SNAM. Почему бы "Газпрому" напрямую этим не заняться? - По контракту со SNAM у нас обязательства на поставку 28 млрд куб. м в год. "Промгаз" покупает у "Газпрома" 2 млрд куб. м газа и продает этот газ энергетической корпорации Edisson, от которой и получает свою маржу. У нас есть и другие совместные предприятия в различных странах. И созданы они для того, чтобы быть готовым работать непосредственно на рынке, когда для этого созданы необходимые предпосылки. Я уже объяснял, что без таких резидентов невозможно работать на рынке. - А почему "Газпром" по разной цене поставляет газ Ruhrgas и WIEH, где участвует на 50%? Первому дороже. Разница доходит до $9 за 1000 куб. м. - Мы продаем газ по одинаковым ценам для компаний, работающих на тех же самых рынках. Ruhrgas и WIEH в Германии, SNAM и "Промгаз" в Италии находятся в абсолютно одинаковых условиях. Ваша информация не соответствует действительности. - Объем добычи в "Газпроме" падает, а независимые производители не могут увеличивать добычу, поскольку внутренние цены не покрывают издержки производства. Разве не было бы справедливо, чтобы они получили право на экспорт своего газа? - Экспорт газа в дальнее зарубежье является высокорентабельным бизнесом. Поставка в Европу 20% добываемого "Газпромом" газа обеспечивает 60% доходов. Экспортная выручка не только дотирует низкие внутренние цены, но и обеспечивает почти четверть всей доходной части российского бюджета. Портфель экспортных долгосрочных контрактов "Газпрома" составляет около 2,4 трлн куб. м общей стоимостью порядка $250 млрд. Эти контракты гарантируют России четвертую часть всего европейского рынка на следующие 10 - 15 лет. Вряд ли в мире есть компании с подобным портфелем экспортных контрактов. У нас есть опыт работы непосредственно на рынке, и мы хорошо понимаем, что произойдет, когда в Европе начнет конкурировать российский газ, поставляемый через разные каналы. Избыток предложения газа в Европе сохранится как минимум в течение ближайших 5 - 7 лет, и независимые производители, которые лоббируют разрушение единого канала экспорта, будут демпинговать, чтобы вытеснить газ, уже законтрактованный в рамках долгосрочных контрактов. Мы разрушим рынок и обвалим цены. Потери для России будут измеряться многими миллиардами долларов в год. Я бы предложил, в частности, и нефтяникам подумать, что произойдет в случае обвала рынка: газ и нефть являются прямыми конкурентами во многих секторах экономики, и если обрушатся цены на газ, то за этим неминуемо последуют и цены на нефть. Создание условий для увеличения добычи газа независимыми производителями - объективная необходимость, но делать это надо, не подрывая положения российского газа в Европе, а путем создания модели экономического стимулирования развития этого бизнеса. Стоит подумать о том, чтобы предоставить независимым производителям право выбора - продавать газ потребителям внутри России по внутренней системе ценообразования или "Газпрому" по средневзвешенной цене с учетом как внутренних, так и экспортных цен. - В декабре должны быть подписаны документы на участие "Газпрома" в приватизации словацкой газотранспортной компании SPP. Но, насколько известно, у вас были проблемы при вхождении в консорциум компаний Gas de France, Ruhrgas и SNAM - нет средств, чтобы профинансировать в консорциуме свою долю - около $500 млн. Были предложения даже расплачиваться будущими поставками газа. - [ "Газпром" участвует в приватизации газовых компаний] не только в Словакии, но и в Чехии. Мы выступаем в составе консорциума с Gas de France, Ruhrgas и SNAM. Полностью отработана совместная модель финансирования, гарантирующего нам привлечение необходимых средств. Будущими поставками газа мы никогда не расплачивались и не будем расплачиваться. Стратегически это было бы большой ошибкой, ослабляющей наши позиции на газовом рынке. - Как вы оцениваете шансы на успех? Ведь в конкурсе будут участвовать мощные энергетические компании, такие, как EoN, RWE, имеющие очень большие финансовые возможности. - Безусловно, деньги - очень важный элемент, но только наш консорциум может предоставить Словакии и Чехии долгосрочные стратегические преимущества в виде гарантий транзита газа через территорию этих стран на 20 - 30 и более лет. Кроме того, в нашем консорциуме очень гармоничное сочетание российского экспортера и западных покупателей, и это очень благоприятный фактор для транзитных стран, гарантирующий им сбалансированный подход. - Ходят слухи, что в Чехии "Газпром" будет выступать совместно с немецкой RWE. - Консорциум мы уже сформировали, и это не более чем слухи. Но дело даже не в том, что уже поздно, а в том, что нет базы для такого сотрудничества. Была понятна модель, когда создавался консорциум RWE и Wintershall. У RWE есть финансовые возможности, она хочет заняться газовым бизнесом, а у Wintershall есть российский газ. Но после решения Wintershall не участвовать в тендере мне непонятна перспектива участия RWE. Думаю, что RWE понимает, что западный газ без возможности размена с российским газом будет неконкурентоспособен, а возможность такого размена ни мы, ни кто-либо другой им не предоставит. Я полагаю, что Россия еще очень долго сохранит единый канал экспорта. - Условия приватизации Литовской газотранспортной компании не очень выгодны "Газпрому". На первом этапе 34% компании получит инвестор, который сможет управлять Latvias Dujos. "Газпром" в этот разряд не попадает. - В газовом бизнесе существует принцип "равных условий". Если основной поставщик газа не воспринимается как стратегический инвестор, то не стоит рассчитывать и на наше понимание в отношении условий поставок с учетом экономических возможностей промышленности Латвии. Но думаю, что в Латвии есть понимание стратегической значимости "Газпрома". - Почему до сих пор неизвестны результаты тендера на участие в строительстве китайской газовой трубы "Восток - Запад"? - Экспорт газа в Китай - это вопрос далекого будущего. Китайцы проводят очень грамотную политику. Они организовали жесткую конкуренцию среди участников. И настолько в этом преуспели, что оставшиеся компании задумываются об экономической целесообразности своего дальнейшего участия в этом проекте. Поэтому я не исключаю, что будет пересмотр условий этого тендера. Потом, надо понимать, что Китай не собирается в ближайшие 10 - 20 лет прибегать к внешним источникам поставок газа. Но эта политика отвечает и нашим интересам. Прийти сейчас на неподготовленный рынок с большими объемами газа и транспортировать там этот газ на большие расстояния экономически очень невыгодно. Когда китайцы разовьют собственный рынок, тогда и можно будет говорить о поставках из России. Но для того, чтобы работать в Китае, нужно создать там плацдарм. Самый близкий газовый ресурс - Ковыкта. Но не нужно забывать и о газе из Западной Сибири и Дальнего Востока. Но если китайцы не пойдут нам навстречу и не создадут для компаний-инвесторов экономически приемлемые условия, то я сомневаюсь, что вообще какая-либо компания, будь то "Газпром", Shell или Exxon, сможет там работать.Ирина РезникВедомости11 декабря 2001